Ann Heberlein är upprörd över Madeleines fniss:
Det där tihiet är inte bara ett ljud; det är en lockton, en signal till hanen. ”Tihi” signalerar undergivenhet och tillgänglighet. Den tihiande kvinnan säger ”jag är inte farlig – kom och ta mig – jag är redo för att lägras”. Sånt lär sig kvinnor snabbt, att man i relation till män bör följa några regler om man inte ska avfärdas som oattraktiv.
En kvinna bör aldrig låta mannen förstå att hon eventuellt är intelligentare än han. Hon bör alltid skratta åt hans skämt, hur dåliga de än är. Hon ska lyssna intresserat på hans dravel om sig själv, men inte babbla på om sitt eget liv. Hon ska inte ha alldeles för mycket egen vilja. Allt det där sammanfattas i ett väl placerat ”tihi”.
Jag är inte säker på att den här feministiska analysen leder framåt. Det lilla fnisset på slutet tolkar jag som ett generat och lite ironiskt avståndstagande från den pompösa filmen.
I ren solidaritet kommer jag i fortsättningen att avsluta alla föreläsningar med ett kraftfullt manligt generat “tihi”.
Och igår spelade antagligen MFF bort guldet.
Tihi.
Tysta tankar 
Ett kraftullt, manligt tihi levererat av en föreläsare till en grupp studenter må stavas likadant som ett kokett flirtigt tihi levererat i en mer intim, eller antytt intim, situation, men låter de verkligen likadant? Kommunicerar de verkligen samma sak till mottagarna och eventuella iakttagare?
LikeLike
Jag gillar att utforska mina feminina drag – kanske borde jag träna lite i smyg innan jag utsätter studenterna för de här experimenten?
LikeLike
Det beror väl på vad du vill uppnå med kommunikationen. Vad vill du säga till dem?
LikeLike
Jag vill säga att kommunikation är komplicerat. Rätten att fnissa är inte knuten till kön. Nervositet är inte skamligt.
Till sist kommer de ändå att tolka mina ord, fniss och gester utifrån sina erfarenheter. Och då blir min avsikt inte särskilt viktig.
Jag tror på lätt förvirring under trygga former.
LikeLike
Uppriktigt talat: jag skulle, om jag varit student i gruppen, nog känt mig tämligen otrygg om läraren avslutade föreläsningar med ett så tydligt inrepeterat spontanuttryck. Poserande inger sällan trygghet hos andra än den poserande.
Men det är jag det.
LikeLike
Tack för rådet – uttrycket kanske är alltför tvetydigt. Och utan referenserna riskerar det nog att bli helt obegripligt.
LikeLike
Det är ofta så. Referenser ger inte bara mottageran en bild av bagrunden, utan också en möjlighet att utforska denna och nyansera den bild som ges.
LikeLike
Min ursprungliga poäng var att Heberlein tolkar fördomsfullt – kanske för att hon inte träffat män som vågat fnissa nervöst.
LikeLike
I artikeln du refererar till talar hon väl snarare om hur hon upplever att de kvinnor som väljer att skicka ut denna sortens ‘lockrop’ som hon kallar det gör det svårare för henne själv att hävda sig på andra arenor än de sexuella än om mäns eventuella fnissvanor, gör hon inte?
LikeLike
Jo – det är ett problem att hennes texter i förbluffande hög grad handlar om henne själv. Genom att sätta sin upplevelse i centrum blockerar hon andra möjliga tolkningar av fenomenet.
LikeLike
Att vara behagsjuk är antagligen lika plågsamt för omgivningen som för den bekräftelsesökande. Och det är oklart vem som bär ansvaret för att bryta beteendet.
LikeLike
Snarare beskriver hon en upplevelse hon delar med många, och genom att faktiskt fokusera på just denna effekt av fenomenet snarare än fenomenet som sådant belyser hon just denna effekt och gör oss uppmärksamma på den. Vi ser den tydligt, men talar helst inte om den. Heberlein (heder åt dig förresten som ger henne respekten att använda hennes efternamn när du talar om henne) använder sig själv som exempel, men hon är inte ensam om upplevelsen av att tvingas ta konsekvenserna av andra människors agerande.
LikeLike
Det är ett effektivt retoriskt grepp och i princip är jag för att författare utgår från sina erfarenheter.
Baksidan av de här generaliseringarna är kanske en viss distanslöshet.
LikeLike
Det gäller generellt för generaliseringar, i synnerhet de som görs utan att den som generaliserar vill gå med på att det handlar om förenklade generaliseringar utifrån ett mycket begränsat underlag.
Det Heberlein lyfter är ju den förminskning och begränsning som ligger i att någon enbart utifrån kön, klasstillhörighet, hårfärg, födelsedecennium eller annan enstaka parameter förväntas inta en viss hållning gentemot individer som utifrån samma enstaka parameter kan sorteras in i en annan grupp, och hur dessa stereotypiseringar gör det svårare för den som väljer att avvika från normen.
Inget konstigt med det, egentligen, eller hur?
LikeLike
Jag tänker att de här upplevda förväntningarna kan vara av skiftande allmängiltighet.
Ibland blir jag förvånad över hur kvinnor tror att män vill att kvinnor ska vara.
LikeLike
Nej. Heberliens poäng är att kvinnors agerande, i det här fallet gentemot män, påverkar hur Heberlein uppfattas. Av kvinnor såväl som män. Mäns faktiska sexuella preferenser är är lika inviduellt som kvinnors och inte särskilt relevant här, detta handlar om något annat.
LikeLike
Det är svårt att tala om den här delvis mytologiska nivån. Vi “förväntas” göra saker – eller i värsta fall “tvingas” in i beteenden av anonyma strukturer. Då kanske det är lockande att peka ut en representant för stereotypin och kräva att just hon borde vara ett gott (fnissfritt) föredöme.
Den här bilden av kvinnor som offer för strukturer är svår att förstå utifrån. Jag läser Kielos hyllade artikel :
Och håller med de som undrar över varför Kielos inte tror sig kunna skriva som Cervenka utan att bestraffas?
https://twitter.com/andraanais/status/264704660399603712
LikeLike
Heberlein talar inte om hur hon förväntas göra, utan beskriver hur hon upplever att hon behandlas som om hon agerat som om dessa tihiande kvinnor, vare sig hon själv tihiar eller inte. Hon beskriver också hur hon upplever att denna hållning bland kvinnor blivit allt vanligare, och hur detta i sin tur leder till att hon får jobba allt hårdare för att inte behandlas som om hon vore en tihiare.
Kielos pratar om något helt annat.
LikeLike
Jag är övertygad om att en viss form av kvinnlig “uppblåsthet” är en riskfaktor för att utsättas för en viss form av manliga kränkningar. (gutturala grymtningar)
Något får mig att gissa att Helenas hatkorg är ganska tom.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Helena_von_Zweigbergk
Som alltid krävs det två för att dansa TANGO.
(Kielos mfl omnipotenta unga kraftfält borde informeras om att det finns en hel yrkeskår som ger egenterapi till framtida psykoterapeuter. Skall man kriga i politiska diskurser kan samma typ av “egenterapi” göra stor nytta. Spegel, spegel på väggen där …………………..)
LikeLike
vsv
LikeLike
Ve och fasa!
Ta och finstudera ovanstående Lotta Lundgrens twitterfoto.
Klassiskt kvinnligt coy-behavior. (bort och nedåtvinklad blundande blick)
“skriver en rätt rolig bok om sex, feminism, kärlek, pengar, människor”
något för Ann Heberlein att slå huggtänderna i.
LikeLike
Vsv en gång till, för säkerhets skull då? Livrem och hängslen?
LikeLike
Coy-behavior är en funktionell anknytningssmetod.
Etikforskare kanske missade den kursen.
http://books.google.se/books?id=RVTF84Vm5qoC&pg=PA235&lpg=PA235&dq=coy+behavior&source=bl&ots=70bkfyR8Aq&sig=xiWitCyLTeyk0FdsNpZg834MqzI&hl=sv&sa=X&ei=QZOKUMCqIsWK4gS_oIFA&ved=0CDgQ6AEwAg#v=onepage&q=coy%20behavior&f=false
Men manliga lärare skall nog undvika metoden i en större könsblandad grupp. Gruppanknytning kräver antagligen andra metoder.
LikeLike
Tack för en spännande länk. En viss form av sårbarhet tänker jag är viktig för att kunna föra ett samtal på värdig nivå. (“Jag kan ha fel…”)
Men som trick är det motbjudande – om det fungerar som ett sätt att maskera verkliga maktförhållanden.
LikeLike
Varför accepterar Ann (och andra feminister) alla manliga töntar som präglat den filmiska mannen de senaste 20-30 åren.
Är inte detta en exakt manlig invers av det kvinnliga tihi;et.
Snubbeltönten som inte klarar av göra något vettigt.
Ska dom reta sig på tihi så tvingas de logiskt reta sig på den manliga filmtönten.
har inget minne av att ha läst den upprörda artikeln.
LikeLike
Har ni sett Solsidan och dess föregångare (Svensson Svensson mm) så förstår ni vad jag menar.
LikeLike
Jag tycker att livet är alldeles för kort för att reta sig på stereotypier inom filmens värld!
LikeLike
Prinsessan ingår väl i samma bransch så man borde väl vara konsekvent vill jag mena.
LikeLike
Bra poäng!
Det är ungefär lika meningsfullt som att ställa moraliska krav på kungen.
LikeLike
Håller med Anders här – och Kielos, Kristin Lundell, Joanna Rytel m fl retar sig uppenbarligen på vilka stereotyper de själva finner gott så läng det passar deras syften. Den klyddige, halvfulle jultomtemannen som outsmartas av sin fru eller sina döttrar är en de mesta klyschorna i svensk tv, film och populärmedia de senaste 25 åren. Hade hans svärmor eller kvinnliga arbetskamrater framställts på samma sätt hade regissören blivit korsfäst..
LikeLike
Vi lever i ett skruvat tidevarv.
På 70-talet föraktades manlig amatörboxning med hjälm.
Nu har vi en situation där kvinnliga kickboxare och kvinnliga proffsboxare som slår sönder hjärncellerna hos andra kvinnor bejublas.
samtidigt som vän, kärleksfull och mjuk kvinnlighet renderar i mängder av stigmasignaler.
En riktigt sjuk värld som kommer att sluta med en ända av förskräckelse.
LikeLike
Äh det är bara Heberline som är avundsjuk som inte lyckats fånga villebråt;)
LikeLike
Plura, du förvånar mig. Flabbar du med grabbar? Jaha minsann, där ser man.
LikeLike
Jag avstår från att spekulera i skribentens drivkrafter. Min första reaktion handlar om att jag inte känner igen mig i de förhållningssätt Heberlein tillskriver män som grupp.
Men jag är rädd att det varken går att visa eller bevisa.
VSB?
LikeLike
Precis! Exakt hennes poäng!
Det hela handlar om att såväl kvinnor som män, som grupp och som grupper, tillskrivs förhållningssätt man inte varken känner igen sig i eller önskar associeras med.
Så väl fångat!
LikeLike
Argh, dubbel negation! Man bör undvika skifta tankespår mitt i textformulerandet!
LikeLike
Det kanske är meningslöst att analysera de här reglerna? På något sätt tycks föreställningen om förtryckande strukturer vara självbekräftande. Och bara genom att formulera ett sådant påstående har jag antagligen bevisat min brist på medkänsla. Om någon upplever förekomsten av regler så finns de också.
“En kvinna bör aldrig låta mannen förstå att hon eventuellt är intelligentare än han. Hon bör alltid skratta åt hans skämt, hur dåliga de än är. Hon ska lyssna intresserat på hans dravel om sig själv, men inte babbla på om sitt eget liv. Hon ska inte ha alldeles för mycket egen vilja. Allt det där sammanfattas i ett väl placerat ”tihi”.”
Om vi översätter den här passagen och ersätter man med lärare , och kvinna med student. Är det då en radikal handling att försöka bryta mönstret genom att vara en fnissande lärare?
Vägra vara en del av strukturer!
LikeLike
Inte speciellt, nej. Snarare hånfullt. För problemet är inte eventuell brist på manligt fniss, utan att kvinnan i fråga upplever att det förväntas av henne att hon visar underdånighet.
Kan du se problemet med att du utan att blinka placerar mannen i överordnad ställning, i lärarrollen, och kvinnan i den underordnade? Byt plats på dem i stället, och prova hur det känns.
“En man bör aldrig låta kvinnan förstå att han eventuellt är intelligentare än hon. Han bör alltid skratta åt hennes skämt, hur dåliga de än är. Han skall lyssna intresserat på hennes dravel om sig själv, men inte babbla om sitt eget liv. Han ska inte ha alldeles för mycket egen vilja. Allt det där sammanfattas i ett väl placerat “tihi”.”
LikeLike
Jag har jobbat i kvinnoyrke under 25 år och är extremt van vid att befinna mig i outsiderpositionen. I en kultur finns ofta överenskommelser om vilka samtalsämnen som är lämpliga och vilka skämt som är roliga. En del män tilldelas och accepterar rollen som manligt alibi på kvinnliga arbetsplatser. Då bör de absolut inte ha särskilt mycket egen vilja.
Så, jag har absolut inga svårigheter att förstå det perspektiv du beskriver.
LikeLike
Ypperligt. Jag tolkar det som att du har klart för dig skillnaden i en outsiderposition och en underordnad position också, och jag tror vi kan hoppas att även de tysta läsarna har det vid det här laget, tror du inte det?
Att tilldelas och acceptera en roll innebär ibland att falla in i en bekväm tillvaro där kraven och förväntningarna sänks, ibland att man tvingas göra våld på sig själv för att passa in. Jag är ganska övertygad om att det gäller män såväl som kvinnor.
LikeLike
Det finns absolut fördelar med såväl outsider- som underdogpositioner, men i längden är det ganska frustrerande att inte höra till majoritetskulturen. Samtidigt är makt en så komplex företeelse att det inte är möjligt att beskriva hur de avgörande hierarkierna arbetar inom oss. En del av dem är möjliga att distansera sig från – andra är nog en del av vårt språk och medvetande.
Många talar gärna om medvetenhet och normkritiskt förhållningssätt – tyvärr är det lättare att se de här mönsten hos andra än sig själv. I det här fallet tycker jag att Heberlein är väldigt sträng mot prinsessan. Gynnar hon verkligen systerskapet med sådana utfall?
LikeLike
Blanda inte ihop underdogpositionen med den underordnade positionen. Det är två helt olika saker.
Gynnar systerskapet? Vad är det för trams?
Heberlein påtalar att den alltmer frekvent förekommande gullighetsnormen, i det här fallet manifesterad i det rätt fåniga lilla inrepeterade tihiet men också i avslutningsfraser som kramisar och liknande, gör hennes egen och andra kvinnors tillvaro otympligare. Att förneka henne rätten att säga detta med någon pastellfärgad hänvisning till en tänkt gemenskap enbart grundad i socialt kön är lika destruktivt som att förneka någon att påtala ett problem på en arbetsplats med hänvisning till att det stör den trevliga stämningen.
LikeLike
Men den här indignationen (som jag uppfattar som märkligt självrättfärdigande och moraliserande) – är inte det ett försök att dra en linje som definierar män som förövare och som tvingar kvinnor att fnissa undergivet.
Jag har ett svagt minne över att C. H. beskrev sina möten med Madeleines pappa som “fnissiga”. Den stele monarken tycktes ha ett stort behov av att slippa den högtidliga och plågsamma rollen som statschef. Samtidigt anar jag att varken han eller Madeleine är beredda att ta konsekvenserna av den här vantrivseln.
Plikten framför allt?
LikeLike
Nej. Heberlein belyser ett frustrerande fenomen där somliga kvinnors poserande i en slags Lolita-liknande hållning leder till att Heberlein upplever sig bemött som om hon också intog denna position, vare sig hon gör det eller inte. Det är inte män som åstadkommer effekten, utan andra kvinnor.
Jag vet inte vem CH är och det är inte alls relevant. Det handlar inte om den familjen, Heberlein pratar om den verkliga vardagen där vanliga människor utan apanage lever
LikeLike
Oj, vad seriöst det blev…
LikeLike
Nej, Plura. Det var seriöst från början.
LikeLike
Menar du min lilla twist på Heberliens skriverier eller?
LikeLike
Att sexualisera maktanalysen är också ett försök att förminska betydelsen. Att flabba med grabbar är ett sätt att försöka behålla ett imaginärt övertag. Att försöka vifta bort det hela med att kalla det ‘twist’ är lite fånigt. Ingetdera något som direkt inger respekt, men samtliga tydliga illustrationer av Heberleins poänger. Jag beklagar.
LikeLike
Morrica
Vad är övertag?
Heberlein är bara irriterad på att vissa kvinnor använder metoder för kvinnligt övertag – som hon själv saknar förmågan att utöva.
Sånt lärde man sig som grabb redan i den prepubertala fasen.
Vissa kvinnor (då på den tiden tjejer) körde med metoder som gjorde att man skämdes inför sin egen mammas blick.
Vissa kvinnor har inte fattat att det krävs två för tango när man skall definiera skuld och stigma.
Slutsats: Skall jag som ung pojke (och hela manligheten) behöva bära skulden för att vissa tidigt könsmogna tjejer (numera kvinnor) bjuder ut sig med metoder som de inte är orsaken till att förstå,
Ganska mycket av den “manliga protesten” i frågan handlar om denna tidiga insikt.
Vem är förövare och vem är offer?
Ann Heberlein har inte fullständigt koll på detta.
Själv gav jag en par år av min ungdoms fritid som medlem i en MC-klubb till att skydda/bevaka ett antal tjejer som ständigt bjöd ut sig själva och som inte kunde skilja på offer och förövare.
Slutsats 2: Kvinnligt behavior behöver inte med nödvändighet vara kopplat till manlig skuld.
Kvinnan själv är ett utövande subjekt/objekt evolverat under minst samma tidsrymd som manligt behavior,
Varför folk har så svårt att fatta enkla fakta kan endast bero på att skolan är värdelös på att lära ut viktiga kunskaper som behandlar kausala samband.
LikeLike
Anders, du missar som vanligt målet med flera meter.
LikeLike
Som vanligt kan det bero på att du använder ett språk som gör att jag inte förstår vad du är ute efter. Skall jag vara ärlig så känner jag dessa vibbar hela tiden. Det skapar osäkerhet.
Är det manliga och kvinnliga dimensioner eller skriver du medvetet i hägringar som jag inte förstår.
Förstår jag inte vad du menar så är det naturligtvis värdelöst alltihopa om det nu inte är så att du ändå förstår vad jag menar – så kanske det finns någon nytta ändå – vad vet jag?
Vad menar du?
Min tolkning är att Heberlein inte gillar kvinnor som använder sig av anknytningsmetoder som Heberlein inte själv gillar.
Finns det något mer att förstå – egentligen?
LikeLike
Bravo, Anders, storsint av dig att erkänna att du inte förstår istället för att försöka dölja det i en bombmatta av svammel. Och dessutom fråga. Hedersamt därtill att du använder det mer respektfulla efternamnet om skribenten nu. Du kommer dig.
Jag kommenterade i den här tråden på Pluras rätt barnsligt nedlåtande kommentar, inte på Heberleins text.
Du behöver skilja på ‘din tolkning’ som är din egen åsikt utifrån den världsbild du väljer att hålla fast i, och vad som faktiskt finns att förstå om man vågar vidga vyerna lite.
Är du med?
LikeLike
Du hänvisade till Heberleins poänger vilket triggade mina punkter. Pluras sexism brydde jag mig inte om. Det var överordning/övertag och Heberleins poänger som jag ville problematisera.
I övrigt har jag svårt att förstå vad för och efternamn har för betydelse mer än att Ann är mycket enklare att skriva.
I Norrland är vi kanske inte så noga med namn. Vissa skulle här nog använda namnet Heberleinskan. (i meningen en dam som alltid vill berätta för oss andra vad hon tycker)
Jag vill fortfarande problematisera begreppet övertag.
Kan en kvinna fånga en man via Tiihi eller liknade så har hon ett övertag. Inte tvärtom. Detta är egentligen det enda intressanta i hela denna fråga. Över och underordning likt hägringar beroende på vilken vinkel man ser frågeställningen ur.
LikeLike
Anders, du missade nyckelordet imaginär. Förstår du skillnaden mellan övertag och imaginärt övertag?
LikeLike
Ordet imaginär använder jag inom mitt teknikområde signaler och sånt.
I sammanhang som detta har jag valt “mentala hägringar” som liknelse.
Men annars så tycker jag att “Förstår du skillnaden mellan övertag och imaginärt övertag?” kan besvaras med ett tydligt jag.
Rätt lika det faktum att 3 faser på 3*230 Volt endast “belastar” nätet med 400 Volt . Vart tusan tog de andra 290 Volten vägen? Tihi liksom!
LikeLike
…ett tydligt ja.
Skall det naturligtvis stå. (eller var det en Freudiansk felskrivning ?)
LikeLike
Tydligen inte det, nej.
Jag ska försöka förklara:
Ett imaginärt övertag är ett övertag man föreställer sig finns där. Ett övertag man låtsas finns där. Ett slags rollspel, en lek där man agerar som om det faktiskt vore så att den som har det imaginära övertaget faktiskt hade övertag.
Men det är bara en lek. Bara på låtsas. Bara en föreställning. Om någon eller något bryter leken blir det raskt uppenbart att det inte är på riktigt.
LikeLike
Jag är mest imponerad över hur mycket man kan få fram genom ett enda litet tihi. Samtidigt som det slår mig att kvinnan alltid skall definieras av antingen män eller kvinnor. Och det är faktiskt lika illa. När skall kvinnor någonsin få rätten att definiera sig själva och att få använda vilka utrop de än vill, utan att bli dömda eller analyserade. Om jag skall tolka Madeleines “tihi” så kommer snarare fram till att det var ett uttryck för att hon här har en framträdande roll, vilket för det mesta är hennes syster som har. Djupare än så går inte jag, då jag vet för lite om Madeleines liv och personlighet.
LikeLike
Aldrig. Och anledningen till det ligger i själva formuleringen ‘få rätten att definiera sig själva’. Så länge människor går omkring och väntar på att någon annan skall ge dem rätten att definiera sig själva avhändar de sig ansvaret för att definiera sig till den ansiktslösa ‘någon annan’.
Rätten att definiera sig tar man. Det kostar blod, svett och tårar, och att upprätthålla privilegiet när man väl erövrat det kostar ännu mer, men det är värt varenda offer.
Heberlein säger inget alls om de nyförlovade. Hon säger inte heller något om huruvida andra kvinnor får eller inte får kokettera med till synes spontana små utrop etc.
Heberlein talar om hur hon upplever att dessa kvinnors agerande påverkar hennes vardag. Det innebär inte att kvinnorna i fråga behöver ändra på sitt agerande, men det innebär att hon önskar att de är medvetna om hur deras agerande påverkar andra än dem själva.
LikeLike
Gällande få eller ta rätten … De flesta förstår nog vad jag menar – att det är oerhört svårt att komma undan och att man inte skall vänta tills någon ger en tillåtelse. Snarare menar jag att andra skall hålla sig undan. Låta andra få vara i fred. För övrigt är det endast så man säger – inget annat än det.
Men jag kan väl tycka att vi inte skall behöva ta oss rätten, den borde finnas där som en självklarhet. Själv förbehåller jag mig rätten att definiera mig själv. Så män och kvinnor håll er undan. Tyck vad ni vill, men säg mig inte vem jag är eller symboliserar genom tolkningar av ett enda – tihi.
Vad hennes önskan är vet jag inget om, men att hennes tolkning eller den upplevelse hon uttrycker genom det indignerade tonfallet i texten påverkar nog andra på olika sätt. Vi kan säga detsamma om reklamen – den som gjort den försöker väl inte påtvinga någon att vara på ett speciellt sätt – reklam används för att få folk att köpa produkter och man använder det normativa och önskvärda för att kunna göra det. Men nog påverkar det synen på hur vi skall vara.
LikeLike
Argumentet ‘det är så man säger’ är så tunt att det inte ens kastar någon skugga. Hur man uttrycker sig speglar och formar hur man ser verkligheten och världen, som individ och som grupp. En rättighet finns inte där som en självklarhet, inte för någon. Det kan se ut så ibland, men det är en synvilla som uppstår för att betraktaren står där betraktaren står – varje rättighet upprätthålls.
Reklam är inte relevant här, men eftersom du drar upp det – reklam arbetar genom föreställningar av vilken livsstil och vilka privilegier produkten i fråga kommer att ge oss.
LikeLike
Jag är säker på att du mycket väl förstår vad jag menar. Men visst är det sant att hur man uttrycker sig speglar hur man ser på verkligheten, men det kan också uttrycka hur verkligheten faktiskt ser ut. Jag anser inte att det bara är för alla att ta för sig. Andra måste också vika undan och låta folk få vara ifred. För så länge det bara skall ske från ett håll, kan besservissers fortsätta hållas. De kan bara säga – men det är inte min sak – du får väl ta för dig.
LikeLike
Man måste helt enkelt låta andra få utrymme …
LikeLike
Det är intressant att se hur du föreställer dig att jag faktiskt skulle ifrågasätta om jag uppfattade att det verkligen var glasklart vad du menar. Man skulle nästan kunna få ett intryck av att du trodde att jag vore ute efter dig på ett rent personligt plan och att du behöver försvara dig mot någon form av attack, trots att vi ju båda är vuxna människor och deltar i ett offentligt samtal. Så är det givetvis inte, men man skulle kunnat få den uppfattningen.
Verkligheten är en komplex konstruktion där väldigt mycket pågår samtidigt, överallt, hela tiden, om och kring och i vartannat. Det är ständig växelverkan mellan individer, grupper, fenomen etc på olika plan, ibland parallellt, ibland i tur och ordning.
Det tycks mig oklart vad du faktiskt menar med det lite luddiga uttrycket ‘ta för sig’, så jag avstår från att kommentera vidare på den saken.
LikeLike
Det är bra att du avstår från att kommentera mer. Var får du allt ifrån?
LikeLike
I det här fallet – från de formuleringar du faktiskt väljer att använda för att kommunicera med mig, och med den som läser det som sägs här. Ty jag tar för givet att det är kommunicera du vill göra när du kommenterar på mina kommentarer?
LikeLike
Ja, det är väl mitt misstag att jag svarar när du kommenterar mitt inlägg i den här debatten. Men det skall inte hända igen.
LikeLike
Jag beklagar om du tog illa upp över att jag lyfte fram skillnaden mellan att ‘få rätten att definiera sig själv’ och att ‘ta rätten att definiera sig själv’. Om det är så att du känner dig så besvärad av att jag kommenterar på det du säger skall jag givetvis hålla mig undan i fortsättningen.
LikeLike
Randy Newman belyser problemet med att låta andra definiera den egna gruppen:
LikeLike
Jag tog vare sig tagit illa upp eller känner mig besvärad. Men jag sätter en gräns när debattören tillskriver mig känslor, tankar och en verklighetssyn jag inte har. Därför att det inte är en debatt som tilltalar mig.
LikeLike
Jag funderar mycket på det här. Om det verkligen finns en reel manlig överordning är alla kvinnliga knep för att kapa åt sig en smula utrymme legitima. Vi kan kalla det girlpower och några av oss önskar kanske att de sexuella undertonerna skulle vara mindre framträdande.
Jag försöker undvika att moralisera över sådant som jag inte förstår – det kan vara ett lösryckt tihi eller extremt höga klackar. På något sätt inser jag att det inte går att förhålla sig neutral till de här signalerna men jag väljer att tolka det som ett individuellt uttryck – och bortser från mitt eventuella ansvar för att förstärka de här mer eller mindre imaginära strukturerna. (Jag tror inte Foucault hade godkänt den uppdelningen – makt är makt)
I grunden blir jag generad när jag möter folk som förminskar sig själv och få saker gör mig mer illa berörd än behagsjuka.
Full respekt för dem som sminkar sig hårt och går i jättehöga klackar – men blanda inte in mig i deras personliga drivkrafter. Om vi läser Heberleins text ur den vinkeln blir den möjligvatt förstå över könsgränser. Tyvärr tror jag att hennes budskap är mer personligt riktat än så. Hon har mött skitstövlar och nu beskriver hon det som ett allmängiltigt mönster.
Tyvärr existerar det skitstövlar i olika storlekar och av olika kön.
LikeLike
Heberlein talar inte om skitstövlar, om undantagen, om de där andra, de som inte är som oss och som reagerar på annat sätt än vi gör. Tvärtom. Hon talar om oss. Hon talar om hur hon, i vardagen, blir bemött som vore hon en annan person än den hon är, utifrån förväntningarna på personer av det kön hon ser ut att tillhöra.
Det här är inte unikt för Heberlein, eller för kvinnor – om jag möter män från en viss region med ett visst agerande kommer de män från den regionen jag möter i framtiden initialt att uppleva att jag förväntar mig ett visst beteende från deras sida.
Vi reagerar på signaler andra människor sänder ut. Så är det, och så ska det vara.. Dessa signaler är en del av kommunikationen oss människor emellan, men genom att prata om och reflektera över hur vi reagerar och vad som får oss att reagera kan vi ta oss förbi den primitiva reaktionen som ofta renderar antingen starkt gillande eller starkt ogillande och se både signalerna som triggade oss, och individen bakom de signaler som triggade. Vi kan också göra individen uppmärksam på hur de signaler hen skickar ut kan uppfattas.
LikeLike
En möjlig tolkning. Vi är fångade i våra erfarenheter. Samtidigt är de vår enda källa till hur världen ser ut.
LikeLike
“Heberlein talar inte om skitstövlar, om undantagen, om de där andra, de som inte är som oss och som reagerar på annat sätt än vi gör. Tvärtom. Hon talar om oss. Hon talar om hur hon, i vardagen, blir bemött som vore hon en annan person än den hon är, utifrån förväntningarna på personer av det kön hon ser ut att tillhöra.
Det här är inte unikt för Heberlein, eller för kvinnor – om jag möter män från en viss region med ett visst agerande kommer de män från den regionen jag möter i framtiden initialt att uppleva att jag förväntar mig ett visst beteende från deras sida.”
Vad Heberlein, och i än högre grad Kielos, gör är att de tar vissa föreställningar om buffliga, bullriga och (mer eller mindre öppet) våldsamma män, ett galleri av manstyper från Snoop Dogg till Silvio Berlusconi ungefär, och med kungen som outtalat centrum – och rullar ihop dem med män överlag, *alla* män. Alla kvinnor måste idag leva med att män kan förväntas uppträda ungefär så, hävdar de – utan att säga det rakt ut, men det är det som sägs – och det antas vara socialt och lagligt accepterat att det ligger till så. Detta är helt enkelt strunt, men ett mycket kurant strunt i den svenska genusdebatten idag, jag har hört det tusen gånger om.
Om Kielos sade rakt ut att alla kvinnmor går omkring och känner sig diffust underordnade alla män de möter, hela tiden, så länge de inte har köpt just hennes feminism, så skulle orimligheten sticka ut alltför starkt – hur troligt är det att en kvinnlig gymnasielärare, jurist eller ekonom skulle känna sig hotad av en manlig rörmokare eller arbetssökande, eller ens av fadern till en av hennes dotters kompisar? Men tanken att alla kvinnor hålls fast av Könsmaktsordningens järngrepp, av ett förtryck som alla män står bakom så länge de inte avsvurit sig sin kulturella och insocialiserade, personligt upplevda manlighet och böjt knä inför en viss variant av feministiskt tänk (oftast vedebörande skribents egan paroller) är mycket vanlig idag.
Heberlein och Kielos missar också att det inte bara är kvinnor som ibland möter sexualiserande och förminskande klyschor om sitt kön, det händer i lika hög grad med män – som Westin är inne på. Skillnaden är att den objektifiering och de härskartekniker som män drabbas av inte diskuteras alls i den offentliga debatten här i landet.
Sedan är det ju oerhört typiskt att Heberlein väljer att hänga upp sitt angrepp på en person som redan från början har en ganska låg status på hennes lista över förebilder eller medvetna personer, låg ranking inom fältet svensk feministisk debatt – och som dessutom lägligt nog inte kommer att yttra sig. Jag tror inte att hon hade övervägt att ta Liza Marklund, Maud Olofsson eller Belinda Olsson som exmpel på sin tes, trots att alla tre har använt ett kokett tihi då och då, och dessutom obestridligen är kvinnor med makt. Ska man utforma en halmdocka ska man knyta den till ett namn som man redan från början själv inte tar på allvar – och som man vet att ens läsare inte heller tar på något större allvar.
LikeLike
Det kan nog se ut som om jag försöker blanda bort korten, men jag försöker övereätta maktmetaforen till sådant jag förstår. Har längre män högre status än korta? Hur viktigt är det att ha hår?
Nu är jag tyvärr över medellängd och har hyfsat mycket hår, så mina krampaktiga försök att visualisera underordning haltar…
LikeLike
Mats
Det är intressant att se att män och kvinnor (och nu generaliserar jag, för det finns variationer) använder sig av olika sätt att hamna i en överordnad position. Ett av dessa sätt är att dra uppmärksamheten bort från själva ämnet genom att lägga på debattören vissa personlighetsdrag, sätt att se på verkligheten mm. vilket kan skapa en känsla av att behöva försvara och förklara sig i all oändlighet. Och då kan man gå in på varje ord den andra säger för att på så sätt ännu mer komma ifrån ämnet, och samtidigt få behålla sin egen åsikt om saken intakt.
Det mest effektiva sättet är att börja analysera hur någon använder språket.
LikeLike
Språket… Ja, detta språk som vi inte klarar oss utan. Språket som döljer och mystifierar. Språket som lyfter upp och belyser.
Jag förstår det sentida intresset för att studera språk som maktutövning. Problemet är att vi tvingas att använda samma språk som analysverktyg och då blir det antagligen oöverstigligt. I stället för att befria oss blir orden problembärare.
I dekonstruktionen döljer sig en ny normativitet. Hur vi än vrider oss dras vi in i den och de som tror sig vara mest genomskådande är samtidigt de stängaste fångvaktarna.
Då återstår bara fnisset.
LikeLike
Jag är inte helt säker på att analysen gäller hur någon använder språket, snarare tror jag den gäller informationen i språket. Det är stor skillnad på att få rätten och att ta rätten, vad den som skriver det ena eller det andra menar kan vara svårare att veta. Det kan vara så att man bara använder ett färdigt uttryck, men det kan också vara så att man bokstavligt menar något som råkar sammanfalla med ett färdigt uttryck, och det kan inte läsaren avgöra bara genom att läsa det som skrivs. Fördelen med en diskussion är att man kan ta reda på vad avsändaren menar, vilket gör att man slipper spekulera. Man kan sedan gå vidare och genom språket, då utan att ha den ursprungliga skribentens språkanvändande i åtanke, diskutera hur olika uttryckssätt kan användas för att benämna de företeelser man diskuterar.
I en bloggdiskussion har man bara det skrivna språket som verktyg, det ställer större krav på språklig exakthet än i en muntlig diskussion. Det är inte något personligt eller ett sätt att visa makt, det är bara något som med jämna mellanrum måste påtalas för att medvetandegöra det faktum att det som skrivs kan tolkas på ett annat sätt än den som skriver avser.
Personligen tror jag att undermeningar är betydligt mer hämmande och förvillande än en strävan efter exakthet.
LikeLike
Tack för viktiga distinktioner! Jag hör till dem som försöker undvika undermeningar och avstår i princip från ironiska blinkningar typ smileys. (även om jag vet att en del ser de här tecknen som höjden av exakthet)
Frågan är väl vad vi menar med “undermeningar”? Om bvi diskuterar populärkultur (och dit får vi nog räkna prinsessans eventuella bröllop) blir det svårt att inte se det i förhållande till alla andra kungabröllop som vi läst om i sagoböckerna. De här referenserna finns där som en rikedom (och belastning) i språket och jag tror att det är svårt att tänka sig ett rent språk utan undermeningar – kanske inom matematiken och den teoretiska filosofin. Frågan är om vi ska begränsa oss till den kommunikativa nivån?
I min värld är ofta missförstånden de mest intressanta. Fast det underlättar om det finns en uppriktig vilja att reda ut vad det handlar om.
LikeLike
Sara
Jag håller med dig i det stora hela, men när det gäller undermeningar och tydlighet kan även dessa och detta tolkas olika. Det viktiga är väl att man inser att de tolkningar man gör av en text oftast handlar om en själv, och vilken bild av världen man själv har och räcker inte för att göra utsagor om vad den andra tänker eller känner. Även denna tendens att psykologisera den andra, är vanlig speciellt på nätet eller i chattar, från en mening eller några enstaka ord. Det kan också användas, om än omedvetet, som ett sätt att sänka andra även om jag anar att det oftast är helt och hållet en medveten strategi för att vinna själv.
Men tyvärr förekommer det på en del opponeringar och i observationer av t.ex. klassrumsundervisning eller av lärarens sätt att förhålla sig.
LikeLike
Vad syftar du på när du talar om en tendens att psykologisera?
Har det skett i här?
Du skriver inte om några goda avsikter med att psykologisera, menar du då att det (som jag som sagt inte riktigt vet vad det syftar på) bara görs med negativa avsikter, eller gav du bara inga exepel på det?
LikeLike
Som jag förstår och använder mig av psykologisera är följande:
Tendens att psykologisera i meningen att man förklarar allt som något inom den andra, t.ex. om något sägs utgår det sagda från personens psyke eller personlighet, om någon beter sig på ett sätt likaså. Man förklarar allt med psykologisk teori t.ex. I den meningen ser jag det som negativt när man gör det utifrån enstaka meningar eller ett visst beteende utan att man är psykolog. Om vi tar språket, som jag tog upp i min inledande kommentar, så är det något vi delar för att kunna kommunicera med varandra. Vi kan därför inte säga att hur vi använder språket speglar vårt inre.
Därför kan t.ex. i det här fallet mitt sätt att säga “få ha rätten”, vara något som är en del av vår kultur. Det behöver inte alls ha med en enskilds individs personliga uppfattning om verkligheten att göra. Men kan naturligtvis ha det.
Till viss del har det hänt i den här tråden, och det händer lite varstans på nätet, även om det inte händer mig så ofta. Men jag brukar dra mig ur ganska snabbt när jag upptäcker att det börjar luta åt det hållet. För övrigt är det alltför många som tror sig veta mycket mer om andra människor än vad de egentligen kan göra, då de inte har så mycket information eller utbildning för att kunna göra det.
LikeLike
Men det du gör när du upptäcker att något börjar luta åt att psykologisera är väl i så fall en sorts psykologisering, du gör dig en uppfattning om den andres motiv utan att denne har uttryckt dem.
Däremot är jag inte säker på att jag håller med sig om vad som kan räknas som psykologiserande. Att säga att man fått uppfattningen att någon tagit illa upp av ett uttalande tycker jag inte borde räknas som psykologiserande eller särskilt stötande, om man däremot säger att man fått uppfattningen att någon är en lättstött person eller att man kommit åt en öm punkt skulle jag kunna gå med på att det är psykologiserande och möjligen stötande, oavsett vilken utbildning den som kommer med påståendet har.
Språk är rimligtvis en spegling av verkligheten och personliga uppfattningar, annars vore det ett värdelöst verktyg för kommunikation. Därmed inte sagt att mottagaren alltid kan tolka avsändarens verklighetsbild rätt bara genom att själv analysera språket, men om något i språket för mottagaren har en särskild innebörd kan det vara en god ide att undersöka om den innebörden delas av avsändaren. Gör den inte det skulle jag säga att ett psykologiserande svar vore att hävda att avsändaren nog ändå menat det mottagaren lägger in i betydelsen, eftersom språket alltid är en spegling av vårt inre, om än undermedvetet. Ett ickepsykologiserande svar skulle kunna vara att påtala att även om avsändaren inte själv lägger in betydelsen, så kan en mottagare göra det och alltså feltolka budskapet. Skulle innebörden delvis delas av avsändaren är det inte psykologiserande att säga att den innebörden speglar avsändarens uppfattningar, eftersom avsändaren själv sagt det.
LikeLike
Sara
Men det du gör när du upptäcker att något börjar luta åt att psykologisera är väl i så fall en sorts psykologisering, du gör dig en uppfattning om den andres motiv utan att denne har uttryckt dem.
Det skulle kunna vara så att jag gör mig en uppfattning om den andres motiv eller också går jag enbart efter det sagda – och det sagda behöver inte utgå från personen utan från en norm eller ett perspektiv som denne använder sig av. Men i de flesta fall, handlar det om att jag inte har lust att tala om mig själv. Om någon klart och tydligt går in på mig som person, är det inga problem att förstå varthän diskussionen kan leda. Eventuella undertoner eller dolda motiv brukar jag inte gräva i.
[…] att säga att man fått uppfattningen att någon tagit illa upp av ett uttalande tycker jag inte borde räknas som psykologiserande eller särskilt stötande.
Nej och det har jag heller inte sagt är psykologiserande.
Ditt resonemang i det avslutande avsnittet har jag inget att erinra om. Men det är en alltför stor och komplicerad fråga att behandla på en blogg. Men något vill jag avsluta med att säga. Det är mycket vi bär med oss och uttalar som inte alls behöver ha något att göra med vårt inre eller vår personlighet, om man söker förklaringar eller svar som utgår från ett annat perspektiv än det psykologiska. Språk är rimligtvis en spegling av verkligheten och personliga uppfattningar, annars vore det ett värdelöst verktyg för kommunikation. Frågan här är väl vems verklighet vi talar om, individens eller vår gemensamma verklighet och om vi kan säga att våra uppfattningar är personliga eller delade för att vi lever inom samma kultur t.ex., har liknande uppväxt mm.
Jag tackar för diskussionen!
LikeLike
Jag är lite långsam – men själva beskyllningen är intressant! Särskilt om man tänker sig att det skulle finnas en annan nivå som är fri från psykologi. En diskussion som är rensad från sinnliga erfarenheter och känslomässiga upplevelser.
Nej, det är nog ingen av oss som skulle vilja delta i den typen av samtal. Även om det nog vibrerar en dröm under ytan om språket som redskap för exakt kommunikation så är det väl få som verkligen tror på det. Trots evighetslånga källförteckningar och passiva satskonstruktioner brukar det smyga sig fram en liten skamsen avsändare i de flesta texter och den avsändaren kan vara mer eller mindre öppen med sina avsikter och drivkrafter.
LikeLike
Ursäkta, frascinerad över hur nio orkar diskutera tyckande och tro.
LikeLike
Ursäkta Plura.
Det där var både ett exempel på patriarkal överordning och sk “härskarteknik” enligt Berit Ås.
🙂
LikeLike
Jag skrev en smiley just av den orsak som Mats angav som orsak till att inte skriva smileys.
Det är helt omöjligt att begripa antalet ironiska metanivåer eller som Morrica skrev imaginära nivåer.
I grunden håller jag med Berit Ås. Härskarteknik är obehagligt och otrevligt. Men jag ställer inte upp på den föreställningen om att härskarteknik bara har en riktning – dvs från man till kvinna.
Har man vid återkommande tillfällen blivit kallad “lilla gubben”, “snälla vännen”, “Bravo Anders” mm så vet man att verkligheten är komplicerad.
LikeLike
Det var nog den insikten som drev mig att ifrågasätta Heberleins text. Makt finns överallt och dess uttryck skiftar – men det finns också en fara i att göra sig sårbar för de här nålsticken.
Jag försöker att leva som om alla gillar mig (tills motsatsen är bevisad). Det funkar ganska bra. Pikar förstår jag över huvud taget inte…
LikeLike
Vi kanske lider av ett sjukligt intresse för kungahus och fnitter?
LikeLike