Jag vet inte om Sydsvenskans ledarredaktion försöker definiera vad det innebär att vara “oberoende liberal” genom sådana här utspel. För den som är intresserad av jämställdhet och barns rättigheter är detta en viktig fråga och jag citerar gärna Elisabeth Elgh:
Att skära i små barn är inte en rättighet.
Det borde vara den självklara utgångspunkten för Sydsvenskans ledare 25 juli som kommenterar mitt inlägg på Aktuella frågor kring manlig omskärelse dagen innan.
Men det lilla barnets okränkbara rätt att inte utsättas för smärta och kroppsliga förändringar som inte är medicinskt motiverade förbises av ledarredaktionen.
Uppdatering
Länk
Tysta tankar 
Jag vet inte riktigt på vilka grunder du försöker trassla dig fram till att ledarsticket kring omskärelse skulle ha något med tidningens liberala utgångspunkt.
Barnets rättigheter kontra föräldrarnas rättigheter att följa sin religion har ständigt varit en mycket svårknäckt nöt. För oss med ett icke-religiöst perspektiv kanske den ibland upplevs som självklar men i socialistiska och kapitalistiska stater har man oavsett ideologi ofta gett stor medborgarna stor religionsfrihet. Jag vet inte om sovjetisk bekämpande av religionen är mycket att stå efter.
Har vi inte mycket viktigare och svårare saker än manlig omskärelse att ägna oss åt. Kvinnans ställning i flera religiösa riktningar och religiösa friskolor som fördummar barnen.
LikeLike
Tidningens politiska hållning formuleras av ledarredaktionen. Jag har svårt att se det liberala i att kränka barn och är ganska förfärad över försöken att spela ut problem mot varandra. Sara beskriver problemet med kulturrelativism väl och jag förstår inte hur du kan bagatellisera de här primitiva stympningarna.
Religiösa föräldrar får göra vad de vill med sig själv.
LikeLike
Jag är inte ute efter att bagatellisera, mer ute efter att vi påpeka att andra saker behöver prioriteras och att det kan vara ytterst kontraproduktivt att i nuläget ge sig på föräldrarnas rättighet att förse sina barn med de rätta religiösa förutsättningarna. Föräldrarna anser förstås att de gör något som är väldig viktigt för att deras barn ska lyckas i livet. Den som jag som inte anser att ateism går att bevisa som korrekt bör vilja behålla en försiktighet inför angrepp på religiösa sedvänjor.
LikeLike
Nja – jag menar nog att bevisbördan ligger på de religiösa. Om de tänker använda Gud som argument för könsstympning vill jag först höra ett ordentligt försvarstal av vederbörande.
Med all respekt för de andra problemen du tar upp – jag ser inte sambandet.
LikeLike
Religiösa tror på att människan är Guds skapelse. Är inte könsstympning att gå emot Gud!?
LikeLike
Så ser jag det. (om jag glömmer bort att jag inte är religiös)
LikeLike
Jan
Du måste ha skrivit fel. Ateism är i grunden = avsaknad av tro på övernaturliga väsen.
Sånt måste man väl kunna bevisa med olika former av relativt enkla frågor:
Tex: Tror du på övernaturliga väsen?
Svarar man ja så är man icke ateist. Svarar man nej så är man ateist.
Vilket skulle bevisas.
LikeLike
Något tror vi väl alla på…
LikeLike
Var han verkligen övernaturlig?
Minnet påpekar att han var verklig – dvs mitt inne i den sagan.
LikeLike
Aha – Robert var väl bara ett höööögre väsen?
LikeLike
Ordet oberoende skapades på 60-talet för att tidningarna inte skulle betraktas som parties megafon = Husbondens röst. Alltså ett frikopplande från partiväsendet.
Sedan kan jag tycka debatten är lite väl sekulärt okunnig. En del av Judendomen är just omskärelse. Judendomen bygger på Torarullarna alltså större delen av GT. Bara å läsa texterna innantill. Skulle vi därmed inskränka religionsfriheten i präktiga Sverige?
LikeLike
Du hittar en del annat i gamla testamentet som också är rätt föråldrat, Plura:
http://rickardsoderberg.se/wp/bloggen/insandaren/
LikeLike
Låter som en bokstavstrogen när du hänvisar till denna blogg. Om det du hänvisar till ingår i Judendomen kan jag inte svara på. Men bibeln ska läsas i sin kontext. Inte i dess bokstav.
Sedan lär alla texter oavsett det står i bibeln, koranen eller någon annan bok tolkas olika beroende på läsaren. Om inte är det fanatism som råder, när ens uttolkning gäller.
LikeLike
Jag tror vi hamnar fel om vi fokuserar på den religiösa aspekten.
Helt fel.
LikeLike
Mats, aspekten lyfts, gång på gång, som argument, och det är effektivt, det finns en räddhågad önskan att ‘respektera’ som lätt slår över i fromlande acceptans av saker man betraktar som övergrepp i andra sammanhang, när de sker i religionens namn.
Plura, så vem avgör vilka delar som bör ‘tolkas i sin kontex’ och vilka delar som bör tolkas bokstavligt? Vem avgör när en av de sedvänjor som lyfts i den satiriska insändaren blivit föråldrad och kan lämnas därhän?
LikeLike
Det är beklagligt att man fortfarande hittar folk som John-Gunnar Forsberg som verkar ha villfarelsen att inga omskurna protesterar. Det krävs inte många sekunders letande på nätet för att hitta massvis med protesterande omskurna, varav många anser sig ganska ordentligt förgripna på och skadade permanent.
LikeLike
Det är verkligen inte ovanligt med bitterhet mot några av de beslut ens föräldrar tog men samtidigt hur kan vi vaccinera mot alla möjliga dumheter utan att ta bort föräldraransvaret. Det som är så oerhört avgörande för att vi alla blivit det vi är och inte gått under.
LikeLike
De fysiska dumheterna har vi delvis lyckats lagstifta bort. Skyddet mot aga är inte så gammalt och var ytterst kontroversiellt då det genomfördes. (Särskilt lärarna intog en problematisk hållning)
Nu är det dags att innefatta skyddet av barns kroppar i lagstiftningen. Hög tid om ni frågar mig.
LikeLike
Jag tror inte att det upplevs som en normalgrad av bitterhet då någons föräldrar permanent avlägsnat en bit av kroppen och kanske påverkat någons sexliv för alltid. Jag tror graden av upplevt övergrepp är bra mycket större än vad gemene man har. Långt över gränsen där samhället har en skyldighet att skydda individen. (Kan du själv ens föreställa dig hur du skulle känna om dina föräldrar varit delaktiga i att låta en främmande grupp skära in sitt rivir i ditt kropp?).
Alla upplever det inte på det viset, vilket ju skapar svårigheten, men det finns inget sätt att avgöra vem som kommer att uppleva att de blivit utsatta för ett övergrepp och vem som inte kommer det, och inte heller kan man se barns framtida tro och känsla av grupptillhörighet på dem, inte heller kan man avgöra hur en specifik människas framtida sexliv kommer att påverkas.
Däremot har jag inte lyckats hitta någon som upplevt det som ett övergrepp att de _inte_ blivit omskurna. Som opraktiskt, ja, som önskat att de blivit det, ja, men inte något jämförbart med den andra gruppen och det är ju i vilket fall möjligt att åtgärda.
Då det enda sättet att skilja individerna åt är den fria viljan är enda möjligheten för samhället att fullfölja sin plikt att skydda de drabbade individerna mot övergrepp att helt enkelt kräva att beslutet fattas av individen själv när denne når lämplig ålder.
Jag läste att en del är rädda att sedvänjan i praktiken skulle dö ut om individerna själva fick välja. Vad säger det om hur många som egentligen omskurits mot sin vilja?
LikeLike
Den fria viljan – jag är osäker på hur vi ska förhålla oss till den när det gäller barn.
LikeLike
Vilket väl i sig är ett skäl så gott som något att vänta med icke-medicinsk kroppsmodifiering tills personen inte längre är ett barn?
LikeLike
Har vi varit mer överens?
LikeLike
Jag vet inte, men får ett bestämt intryck av att detta är ett instämmande i det jag skrev?
LikeLike
Absolut!
LikeLike
Jan
Resonerar du likadant gällande kvinnlig omskärelse som är en aning mer komplicerad. Men även den manliga kan skapa minskad känslighet.
Omskärelse skall den vuxna individen få bestämma själv om, när tiden är inne. Föräldrarskapet skall respekteras, men sina barn skall man inte äga.
LikeLike
Du formulerar det väl, Monika, omskärelse av icke-medicinska skäl, oavsett om dessa handlar om estetik, religion eller annat, bör betraktas som andra kroppsmodifieringar som tatueringar eller scarification och utföras endast på myndiga personer.
LikeLike
Absolut Morrica.
LikeLike
Jag ser inte manlig och kvinnlig omskärelse som ens i närheten av samma sak. Det finns inga belägg för att den minskar den manliga sexuella förmågan medan däremot omskärelse av kvinnor har ett tydlig mål om att minska den sexuell aktiviteten och njutningen. Det är bevisat att manlig omskärelse kan vara befrämjande av hälsan medan kvinnlig omskärelse i stort sett alltid får hälsomässiga komplikationer.
Alla försök om att likställa män och kvinnor i denna fråga ser jag som ett mycket obehaglig försök att hindra oss att ta tag i ett allvarlig övergrepp. Kvinnlig omskärelse ska bekämpas med stor kraft och religiösa inriktningar som stödjer den ska också bekämpas. Så långt ska vi inte utsträcka religionsfriheten.
LikeLike
Men både-och uttrycks ju ofta vara en religiös yttring och det var därför jag frågade dig hur du ställer dig till kvinnlig omskärelse när
…du skriver:
[…] att i nuläget ge sig på föräldrarnas rättighet att förse sina barn med de rätta religiösa förutsättningarna.
Det är, som jag ser det, en sak att ha förståelse i meningen begripa, för vad de ser det rätta religiösa, men en annan sak när man inte kan hitta argumenten inom religionen ifråga, utan att detta snarare stöds av den rådande kulturen.
Vi kan inte se det här helt utifrån vårt sätt att se på saken. Bara för att vi skulle dra linjen mellan manlig och kvinnlig omskärelse, är det inte säkert att dom gör det. Bara genom att kvinnlig omskärelse förekommer visar ju på en stor brist på förståelse eller kunskap om hur detta skadar.
Av det skälet bör både manlig och kvinnlig omskärelse tas upp för diskussion om att detta är något individen måste få bestämma själva när de blir vuxna.
Många övergrepp har skett i religionens namn under historien och det görs även idag. Vi måste argumentera utifrån religionen i sig och föra fram att många handlingar som görs i Guds namn egentligen är emot Gud. Om vi finner att deras handlingar kan stödjas av religionen, kan vi verka för att alla individer själva får bestämma när de är vuxna, vilken religion de vill tillhöra.
Jag kan därför inte se att man kan låta män bli omskurna medan man verkar för att kvinnor inte blir det, på grund av grader i övergreppet. Det är, som sagt inte säkert att de ser skillnaden.
Hälsoaspekten är vår kulturs religion. Jag ser därför ingen skillnad på att argumentera för manlig omskärelse utifrån denna eller religiösa skäl. Det är lik förbaskat ett övergrepp man gör på sina barn. Det blir något överordnat i båda fallen, som styr och ger föräldrar en rättighet de absolut inte, som jag ser det, skall ha.
LikeLike
Ärkehedning som jag är har jag lite svårt att se hur en mycket liten del av en tämligen liten kroppsdels, som väl såvitt jag förstår dessutom döljs noga av kläder i de religiösa sammanhangen, vara eller inte vara kan utgöra en religiös förutsättning. Kanske beror det på vad man ser som religion?
Jag tror dock diskussionen, och barnens underliv, har allt att vinna på att vi försöker hålla de medicinska aspekterna och de religiösa aspekterna åtskilda. De har inte mycket med varandra att göra, nämligen, men en sammanblandning grumlar lätt tankegången.
LikeLike
Jag anser att det endast är de rent medicinska skälen som föräldrarna för barnens skull har med att göra. När jag talar om hälsa som en religion tänker jag på normer och värderingar. Om du håller på med hälsa, ja då är du en sund och god människa, om inte så … ja, då är du motsatsen.
Informera om hälsorisker osv är helt okey, men när det tvingas på individerna har det gått för långt. T.ex. om du inte motionerar riskerar du dålig hälsa … men tyvärr finns det dom som har motionerat och fått dålig hälsa av motionen. Så … vad jag anser man skall göra är att få barnen att själva få upp en känslighet av hur de mår.
En av många små historier jag själv varit med om, var när en bekant till mig fick veta att min frukost bestod av två smörgåsar med marmelad och kaffe och hon menade att det kunde jag inte må bra av. Likaså när det räckte med en Alvedon för att få bort min huvudvärk, menade en annan bekant att det inte räckte … och det hade ingen betydelse om jag sa att huvudvärken försvann. Men det kan det inte göra, sa bekantingen 🙂
När andra menar sig veta hur man själv mår, behöver man ha fått en känslighet för vad man själv mår bra av, så man kan hävda sin rätt att själv få bestämma.
Alltför lite lämnas över till individen själv, och då riskerar vi förlora det vi faktiskt har inom oss – möjligheten att känna när vi inte mår bra.
LikeLike
Jag är ledsen, jag hänger inte med i hur dina marmeladsmörgåsar hänger ihop med kopplingen mellan religiösa förutsättningar och förhudens vara eller icke vara? Kanske vill du förtydliga?
LikeLike
Att man skapar någon slags tro som inte problematiseras som man sedan får andra att följa. Och jag kopplar detta till det Jan skriver om att det finns ett hälsoargument som kan göra manlig omskärelse berättigad.
LikeLike
Jaha… det tycks som vi pratar om olika saker. Medicinska skäl, alltså sådana där ingrepp görs efter medicinsk utredning och läkarbedömning, och allmänt hälsoflum och bekantas tyckande om marmelad är två olika saker. Det senare kan mycket väl få religionsliknande övertoner, och bör inte tas med i den medicinska bedömningen kring hur man förfar med knivar och saxar kring små barns underliv.
LikeLike
Jag skiljer på den rent medicinska delen och på religion av olika slag. Och ja, det är helt olika saker … Jag ser att hälsa blivit något av en religion. Vilket jag trodde var relativt tydligt i min kommentar till Jan Lenander. Religion har med tro att göra – något man använder sig av för att få människor dit man vill. Likadant är det med hälsa.
Om man upptäcker att omskärelse av män skadar deras hälsa och behöver medicinska ingrepp är det en sak. Men att mena att det rent allmänt utgör en hälsorisk att inte göra det, menar jag hör till det området som religionen finns inom – dvs. trosföreställningar.
Varför haka upp dig på marmelad…? Det var ju inte den som var viktigt i min kommentar. Men du gör den till det. Varför då?
LikeLike
Om man upptäcker att omskärelse av vuxna män skadar deras hälsa och de behöver medicinska ingrepp efter att de gjort en omskärelse av kosmetiska, etiska, sexuella eller religiösa orsaker så hoppas jag de får denna behandling.
Det händer också att pojkar, ibland redan i spädbarnsålder, behöver omskäras av medicinska orsaker. Detta är en sak.
Marmeladen var det exempel du valde för att beskriva osakliga hälsoflummiga uttalanden, Föredrar du Alvedonen så visst kan jag byta. Det gör ingen större skillnad. Om jag tolkar dig rätt så ville du framhålla att liknande flummiga osakliga uttalanden kring omskärelses eventuella hälsoeffekter bör lämnas därhän?
Och visst är det så.
LikeLike
Ja, det är vad jag ville framhålla …
LikeLike
Så bra att vi fick det utrett
LikeLike
Samhälle, kultur, föräldraransvar och religion blir tätt sammanknutna och det är alltid intressant att fundera kring när någon religiös vanföreställning spelat ut sin roll men det ska inte blandas ihop med de religiösa föreställningar som redan uppenbart krockar med värderingar som vi här i Sverige har stor samstämmighet kring.
LikeLike
Men nu talar jag inte bara om detta i Sverige … utan rent allmänt förekommande i världen.
Men mina argument i kommentar längre upp, gäller speciellt när det sker kulturkrockar som det gör i Sverige.
LikeLike
När kulturer möts blir det ständiga krockar och ska detta ge något bra så måste vi tolerera och acceptera mycket så att vi kommer fram till att hitta lösningar på de viktiga stötestenarna.
LikeLike
Tänk, jag tycker det här med att ritualmässigt utgjuta små barns blod och modifiera deras kroppar är en rätt viktig stötesten.
LikeLike
Tvål och glidmedel är moderna antagonister till bakterieodling och smärtsamt slitage på förhudens och slidans insida.
Gnugga av fan för att få jobbet gjort. Jäkla vestibulit och obehagligt skavsår.
Själv hatar jag alla former av religiösa föreställningar.
Förhuden har flera verkligen funktionella funktioner. Det borde Jan som Naturvetare begripa och försvara.
LikeLike
Nej naturvetaren i mig hittar verkligen ytterst lite fakta som är av avgörande betydelse. Skulle jag ställa upp en lista med funktionella fördelar och nackdelar skulle det väga helt jämnt. Nej Anders, det här är en fråga som får avgöras helt och hållet på andra grunder.
Jag påpekar också Anders att de som inte har några religiösa föreställningar är en minoritet av jordens befolkning. Du kommer alltså att hata något som är viktigt för en betydande majoritet av dina medmänniskor.
LikeLike
Vilket underlig argument! Hittar ytterst lite fakta, så låtom oss ta föreställningar grundade i magiskt tänkande som argument för att oåterkalligen modifiera könsorgan hos små barn. Hur kom du fram till det?
LikeLike
Hälsa, funktion, de naturvetenskapliga argumenten väger jämt och argumentationen får ta en annan utgångspunt. Jag påpekar då att en majoritet människor bekänner sig till någon religion. De flesta av dem skulle dessutom ta mycket illa upp av prat om “magiskt tänkande” när det gäller deras livsåskådning. Kanske behöver vi visa någon nivå av respekt för dessa föräldrar?
LikeLike
Genom att tillåta irreversibel kroppsmodifiering motiverad av kulturella sedvänjor av barnen? Det är inte respekt mot föräldrar, det är respektlöshet mot barnens integritet.
LikeLike
Den definitionen av “sanningen” tar effektivt död på att se det från många andra människors perspektiv. Det blir kanske en intressant slutpunkt på debatten som jag nu lämnar.
LikeLike
Du menar alltså, på fullt allvar och helt offentligt, att det är nödvändigt att acceptera skärande i spädbarns könsdelar för att ge intryck av att vara vidsynt?
LikeLike
Det märks på debatten att religionskunskapen är skrämmande låg. Men det är väl inget annat att vänta i ett sekulärt samhälle.
Omskärelse av gossebarn är en del av Judendomen. Bara å plocka fram Bibeln ur bokhyllan å börja läsa GT.
Vi som inte är judar behöver inte bekymra oss. Men det intressanta är att denna debatt förs i tidnings som har sitt säte i Malmö där klimatet för judar hårdnat. Trodde vi hade religionsfrihet i landet. Men uppenbart är det tillåter med diskriminering pga trosuppfattning numera trots en tydligt förbud i diskrimineringslagen.
LikeLike
Plura, läs på din religionskunskap: även i muslimska gossebarns små penisar skärs rutinmässigt och ritualmässigt.
Och det syns mig ruskigt känslokallt att vifta bort diskussionen med ett ‘vi som inte är judar behöver inte bekymra oss’. Judar är också människor och mer likheter än så behöver jag inte för att uppleva oss som samma sort. Så hednisk är jag.
LikeLike
Ok, inte så undra på efter som de tre världsreligionern härstammar från samma stamträd och benämns de Abrahmitiska religonerna. Två av dem är mer lagbunda, alltså öga för öga, tand för tand.
Hur du får det till känslokallt förstår jag inte. Vad jag vill säga är att det är så himmla lätt att diskutera saker utifrån vår världsbild som om den är rätt. Lika fel som när vi kristna åkte till Afrika för att omvända “svartingarna” till att bli som oss.
LikeLike
Vet du, Plura, jag varken jude eller muslim, och inte är jag en av er kristna heller. Kanske är det därför jag har lite svårt att förstå hur du ser saker.
För mig är ett barn ett barn. En liten människa utan varken de erfarenheter, de kognitiva möjligheter att överväga långsiktiga konsekvenser eller det inflytande som tarvas för att säga ja eller nej till kroppsmodifikation, dvs permanent förändring av kroppen. Det är inte orimligt med artonårs-gräns för tatueringar, scarification eller andra estetiska modifieringar av kroppen, oavsett om dessa är av symbolisk betydelse, förmodat magisk betydelse, kulturell betydelse, kommunikativ betydelse, estetisk betydelse eller helt enkelt avsedda att provocera.
En kroppsmodifiering är permanent. Den är för alltid. Konsekvenserna av den bär man med sig och kommer aldrig undan. På gott och ont.
LikeLike
Morrica
Håller helt med dig i allt du säger!
Jag känner stor trötthet över att man rättfärdigar sina handlingar i religionens namn. Barn har i alla tider fått utstå mycket. Om det nu skulle finnas en Gud i god bemärkelse (och det är väl själva grunden), tror jag inte att denne skulle samtycka.
Människan skapades efter Guds avbild. Och om Gud skapade könen på det här sättet, är det ju horribelt att rättfärdiga stympning genom att åberopa Gud.
Hur tänker man då?!
LikeLike
Tack
Jag vill bara, för tydlighets skull, understryka att den där gudomliga entiteten man tänker sig i ditt resonemang inte utgör själva grundantagandet i det jag sa. Jag tror inte du menade det så, men det kan tolkas så om man läser lite hastigt.
LikeLike
Nej, jag lade till lite själv … 🙂
LikeLike
Det har begåtts oändligt många övergrepp under religionens täckmantel genom historien.
Det röcker nu.
LikeLike
Studerar man religionsargumenten lite närmare håller inte heller de. Läser du på om det inom-judiska omskärelsemotståndet så kommer du att upptäcka att de första generationerna av genesis _inte_ innehöll omskärelse, utan det var ett senare påhitt.
Därutöver finns mycket information om att omskärelsen även var mycket mindre från början och att dagens grövre ingrepp blev till då allt för många valde att återställa så gott det gick i större utsträckning.
Båda argument som egentligen är ovidkommande då det finns många andra påbud man växt ifrån.
Att säga att människor som inte är av de specifika folkgrupperna behöver bry sig innebär ju att man säger att det är ok att begå övergrepp på judiska och muslimska barn. Det, om något, är väl ganska grov diskriminering.
LikeLike
Hetsen om att göra det i bebisåldern är konstig!
Handlar den om förlorad arbetsinkomst i vuxen ålder kanske?
LikeLike
Den vinkeln har jag inte funderat över.
LikeLike
Nu måste jag missförstå dig, för jag får uppfattningen att du tror att de som i en dagstidning tar upp omskärelse av spädbarn till debatt är antisemiter. För att de både diskuterar en ganska obehaglig företeelse som har kopplingar till judendomen och för de flesta också bor i närheten av eller i Malmö? Är man lite närmre antisemitism för att man jobbar i Malmö? Eller för att man tycker att sedvänjan med att skära bort delar av barns kroppar är värd en liten diskussion till? En diskussion som dessutom innehåller en ledare som helt uppenbart tycker att man borde få skära i bebisar utan annat skäl än att man tror att det är bra. Lite mer vill jag nog ska krävas för att bli anklagad för antisemitism.
LikeLike
Hmm – vem riktar du frågan till? Jag känner inte igen anklagelsen.
LikeLike
Plura skrev:
Vi som inte är judar behöver inte bekymra oss. Men det intressanta är att denna debatt förs i tidnings som har sitt säte i Malmö där klimatet för judar hårdnat. Trodde vi hade religionsfrihet i landet. Men uppenbart är det tillåter med diskriminering pga trosuppfattning numera trots en tydligt förbud i diskrimineringslagen.
LikeLike